A los 49 años, es el ministro más joven del gabinete y seguramente el que ha transitado una experiencia internacional más intensa. Como asesor de la principal organización sindical, primero, y del gobierno socialista después, Armando Caro Figueroa tuvo un papel protagónico en el rediseño
del sistema de relaciones laborales en España.
Aquí le ha tocado dirigir, en 1986, la Secretaría de Trabajo para la administración Alfonsín, y conducir ahora, para el gobierno de Menem, el dificultoso proceso de una reforma laboral que viene tropezando con múltiples obstáculos.
En una extensa conversación con MERCADO, el ministro de Trabajo admite que los tiempos para la búsqueda del consenso alrededor del tema comienzan a agotarse, y que algunos puntos esenciales de la reforma quizá tendrán que ver la luz a través de decretos.
Pero reconoce, también, que el marco legislativo es sólo una fracción del problema. Lo que está en juego es la inserción de la Argentina en la cada vez más ardua batalla mundial por el empleo, un tema que se analiza en esta misma edición de MERCADO (ver páginas 99 y 100).
El horizonte económico actual de la Argentina, ya sea que se caracterice o no como recesivo, apunta a una retracción del consumo, lo que inevitablemente parecería conducir a un agravamiento del desempleo o a un deterioro de los salarios reales. ¿Hasta qué punto complica esto aún más la puesta
en marcha de la reforma laboral?.
– Creo que se está produciendo un cambio en el contexto económico internacional que obliga a cambiar algunas líneas de actuación económica y también laboral. El crecimiento que en otras épocas se financió por la vía de una amplia disponibilidad crediticia y bajas tasas de interés
internacionales, hoy deberá financiarse por la vía de las exportaciones.
Y esto significa que la necesidad de reformar el mercado de trabajo es más urgente aún. En este nuevo escenario donde hay que competir y exportar, la reforma laboral es un elemento
imprescindible porque va a permitir ordenar los costos argentinos. Yo creo que si logramos reformar el mercado del trabajo conseguiremos que el crecimiento económico de los próximos años se vea acompañado de un crecimiento del empleo mayor que el que se ha conocido hasta ahora. Y con respecto a los salarios, pienso que la ecuación que vincula salarios con productividad debe
mantenerse con mayor énfasis aún, porque, a pesar de las medidas del gobierno que aconsejaron o impusieron de algún modo la negociación del salario por productividad, los resultados indican que existe un cierto desvío, y esto sin duda constituye una desventaja competitiva para la Argentina, así
que en el futuro tendremos que reforzar de algún modo el cumplimiento de este objetivo.
– En síntesis, si las cifras del comercio exterior mejoran, esto se reflejará en la situación del empleo.
Pero ésa es una meta de largo alcance. Tal como están las cosas, ¿no parece razonable prever que, ante una caída de la demanda interna, habrá un descenso de la oferta de trabajo o de los salarios? .
– La cuestión no es “si exportamos crecerá el empleo”. La dificultad que tiene hoy el mercado de trabajo argentino es que, con un crecimiento económico importante, como 6% anual, no crea empleo. Para mi modo de ver, influye muy poco en la situación del empleo si el crecimiento de 6% proviene del consumo interno o de las exportaciones; lo concreto es que, en ambos casos, si no
reformamos el mercado de trabajo, ese crecimiento de la producción no se traducirá en crecimiento del empleo.
En este escenario, para crear empleo y para ganar la batalla de la exportación tienen que darse dos condiciones: tenemos que reformar el mercado de trabajo para que nuestras empresas sean más competitivas y puedan adaptarse al nuevo escenario, y tenemos que ser capaces de mantener los salarios en sintonía con la productividad.
– El actual proyecto de reforma laboral viene enfrentando focos de resistencia de diverso signo, no sólo en el Parlamento, sino en las organizaciones sindicales y entre los empresarios. ¿El gobierno confía aún en encontrar una vía para lograr el consenso?.
– Yo creo que hay una sola vía, que es el diálogo. Es decir, hay que seguir hablando; pero el diálogo no se puede eternizar, porque eso sería reconocer poder de veto a alguno de los sectores sociales, lo cual no es propio de la democracia. Yo he venido conversando, puedo seguir conversando de muchos
temas más, pero hay un momento en el que el gobierno tiene que tomar la decisión, y al final, como corresponde, la última palabra la tiene el Parlamento . Además, no creo que haya una resistencia cerrada ni en un sector ni en otro, aunque, como usted dice, cada uno resiste determinados aspectos, pero ahora mismo se ha abierto una línea de diálogo directo entre algunos grupos empresarios importantes y los sindicatos, y esto me parece un acontecimiento positivo.
– ¿Está descartado el recurso del decreto para sortear estos esocollos parlamentarios?.
– En el sentido de que un decreto de necesidad y urgencia resuelva todos los temas laborales, yo creo que eso está absolutamente descartado. Lo que ocurre es que hay algunas reformas que se pueden hacer por la vía del decreto, del decreto ordinario.
-¿Cuáles, por ejemplo?.
– En materia de negociación colectiva hay algunas cuestiones que pueden mejorarse por la vía del decreto. Hay un decreto Nº 470, del año pasado, que organiza la negociación colectiva, que tiende a descentralizarla; la idea es profundizar en esa línea, y para hacerlo vamos a convocar nuevamente a
empresarios y sindicatos, pero sabiendo que éste es un tema que se resuelve por decreto.
– De algún modo, el régimen de indemnizaciones en la Argentina ha funcionado como un seguro de desempleo encubierto. ¿Avanzamos ahora hacia una situación en la que los montos indemnizatorios se van a reducir sin que exista un sistema de seguro de desempleo que actúe como una red de protección social efectiva?.
– Esto no es así. Para empezar, tenemos un seguro de desempleo importante. Hoy, alrededor de 100.000 trabajadores están percibiendo seguro de desempleo en la Argentina, y de éstos, 70% recibe más de 300 pesos mensuales, de modo que cobran más que muchos trabajadores del sector público, de la industria textil o del comercio. Por otra parte, el proyecto de ley no intenta rebajar las indemnizaciones, sino reducir algunos sobrecostos que quiebran las reglas de la proporcionalidad, y en algunos casos también las reglas del sentido común.
– Las potencias industrializadas están lanzadas a una fuerte campaña contra lo que denominan el dumping social de los países que logran ventajas exportadoras por su mano de obra barata. Esto significa que las medidas extremas de liberalización del mercado de trabajo podrían pagarse con
sanciones comerciales. ¿Cuál es su posición acerca de este tema?.
– A mí me parece positiva cualquier gestión o cualquier acuerdo internacional que penalice el dumping social. Me parece bueno porque, en el fondo, esto ya estaba en el origen de la Organización Internacional del Trabajo. La idea era que los mercados laborales internacionales debían funcionar a partir de un estándar mínimo en cuanto a las condiciones de trabajo; esto no es más que una manifestación complementaria de aquello.
Obviamente, los países más desarrollados han consolidado un estado de bienestar importante que no sólo se manifiesta en prestaciones sociales que reciben los trabajadores, sino en condiciones de trabajo de algún modo rígidas; entonces, estos países pretenden que su producción no se vea afectada por otros que no cumplen con estos estándares.
Pero yo no creo que ésta sea la situación argentina. Si tomamos toda la estructura legislativa vigente, nadie puede decir que aquí se aliente el dumping social. Nuestro sistema laboral se ha tomado de los modelos europeos. Desde 1910 estamos prácticamente copiando o adaptando normas europeas. Y en el nuevo proyecto de reforma laboral no hay ni un punto que aliente el dumping social, entre otras cosas porque ni el gobierno ni yo creemos que el modelo competitivo argentino pase por abrir un segmento de mano de obra esclavizada. Eso no funciona en ningún país del mundo.
La idea es que debemos flexibilizar el sistema laboral para recuperar terreno con respecto a los países que van a ser nuestros socios y nuestros competidores en el mundo. No se trata de ponernos en el nivel en que estaban Europa y Estados Unidos en los años ´70 u ´80, sino de ponernos, en
materia laboral, en el nivel en que van a estar estos países en el año 2000, porque en todos ellos está abierto un proceso de reforma. La dificultad, y también el atractivo, de la reforma laboral argentina es que tiene que hacerse para responder de verdad a los estándares internacionales, en sintonía con
lo que está pasando en el mundo, no con lo que pasaba hace diez o veinte años, sino con lo que está pasando ya.
– ¿Cuál es la situación real de la Argentina, en términos de costo laboral, si se la compara con la de los países con los que compite en el mercado mundial?.
– No podría darle un dato exacto, pero podría decirle que, en primer lugar, los costos laborales, o sea el impuesto al trabajo, las cargas sociales, son comparativamente elevados. Antes del decreto que reduce sectorial y territorialmente las cargas, la Argentina tenía 49% de cargas sobre el salario, lo que es realmente una tasa muy alta con respecto a lo que sucede en Estados Unidos o en la Unión Europea.
El gobierno, que conoce esta situación, está intentando reducir el costo por dos vías centrales: una, por el decreto que reduce las cargas sociales; y la otra, por los programas de fomento del empleo privado, con los que el Ministerio de Trabajo está ayudando a pagar cargas sociales a aquellos empresarios que estén creando nuevos empleos en algunas zonas o actividades que queremos
promover.
Este sería un primer elemento del costo laboral; hay un segundo elemento, que son las regulaciones.
Cada norma que afecte al mercado de trabajo tiene un costo para la empresa, para el sistema económico, aunque a veces esto no se tenga en cuenta. Le voy a dar un ejemplo que me parece importante porque hoy lo comenté en el gabinete ante los ministros: hay una ley que dice que cualquier trabajador puede enviar un telegrama a su empresario en forma gratuita. ¿Sabe cuánto nos
cuesta a nosotros, al Ministerio de Trabajo, el telegrama obrero?: 40 millones de pesos, exactamente la mitad del presupuesto que tiene este ministerio.
Tenemos muchos otros ejemplos: el costo del sistema de accidentes de trabajo, las rigideces que hay a la hora de ordenar el tiempo de trabajo, el tiempo de descanso, todo eso tiene un costo que evidentemente hay que medir. Por lo tanto, el costo de las regulaciones argentinas es más alto que el de los países de desarrollo mediano, con los cuales tenemos que compararnos, y desde luego
mucho más elevado que el de los países más desarrollados.
Finalmente, en materia de costos, tenemos el salario de bolsillo que recibe el trabajador. A mí me parece que aquí la dificultad es que la productividad de nuestra mano de obra, por el salario que recibe, es baja.
– ¿A qué se debe eso?.
– Se debe a dos razones fundamentales: la gerencia argentina no se ha renovado plenamente, sobre todo en pequeñas y medianas empresas; las grandes innovaciones de la ciencia de la dirección no han llegado todavía en profundidad al país. En segundo lugar, la formación profesional de nuestros
trabajadores y la cultura del trabajo subyacente es poco adecuada a esta exigencia competitiva.
– En el mundo desarrollado existe consenso alrededor de la idea de que lo que se impone en este momento, más que una filosofía asistencialista, es una política de capacitación y formación de los sectores laborales que quedaron desplazados por la reconversión tecnológica, para que vuelvan a ser
productivos. ¿Cómo puede abordarse ese desafío en la Argentina, con un sistema educativo en crisis?
¿Quién debería asumir la responsabilidad por este proceso?.
– Yo creo que quien debe tomar a su cargo esto es la sociedad argentina en su conjunto. Es decir, no hay ningún sector que pueda marginarse de este desafío de calificación de recursos humanos. Claro que una buena parte corresponde al Estado, a través del sistema educativo formal, y también a través de acciones de formación ocupacional, que son las que nosotros estamos intentando poner en línea con las exigencias que tiene nuestra economía.
Pero también hay una enorme responsabilidad de las empresas. En general, en la Argentina se ha invertido poco y mal en capacitación laboral, tanto en el sector público como en el privado; el tema no ha figurado dentro de las prioridades de inversión de nadie. Esta es una debilidad frente a la cual
tenemos que reaccionar cambiando el rumbo, tenemos que invertir más en capital humano.
Si usted me pidiera que califique la importancia de la reforma laboral que está en el Parlamento en relación con esto, le diría que el proyecto de reforma laboral vale tres puntos en una escala de diez y que esto, en cambio, vale ocho puntos. Es decir, el desafío de la capacitación profesional tiene más
que ver con el futuro éxito argentino que la reforma laboral.
– Hay una vieja tradición en la Argentina según la cual los sindicatos eran normalmente calificados como combativos o conciliadores. En un mundo donde las organizaciones gremiales han ido adquiriendo otro papel, no sólo negociador, sino de participación en la formulación de políticas,
¿cuáles son las fortalezas y debilidades del sindicalismo argentino?.
– En mi opinión, el sindicalismo argentino, en conjunto, está teniendo más dificultades que las esperadas para transformarse. Pero también debo reconocer que hay segmentos concretos donde este cambio se ha producido por la vía de los hechos. Quizá no hay un pensamiento sindical que acompañe este proceso de transformación, no hay una reflexión, una resolución de un congreso donde los sindicatos, al estilo de lo que hacen los europeos, indiquen por dónde va a ir el cambio.
Pero sí hay cambios concretos. Nada de lo que se ha hecho en el sector público y en las empresas del
Estado se podría haber hecho sin una participación sindical en la misma dirección. Detrás de la reconversión de YPF, de Aguas Argentinas o del sector eléctrico, siempre hubo una participación constructiva de los sindicatos, aunque hayan existido conflictos.
Muchas veces, cuando un sindicato tiene que enfrentarse con una responsabilidad concreta del ámbito de una empresa, asume posiciones constructivas. La dificultad está cuando el sindicalismo tiene que actuar más bien como un actor político, o como una corporación, entonces ahí cuesta
trabajo cambiar porque hay otro tipo de ideas, de reflexiones y de intereses.
-España hizo su reconversión productiva, tuvo su reforma laboral y enfrenta ahora una tasa de desempleo realmente dramática, de 23%. Usted conoce probablemente mejor que cualquier otro argentino el caso español. ¿Qué fue lo que condujo a esto? ¿Hasta qué punto podemos correr un riesgo parecido?.
– Con respecto al riesgo, no hay ninguno, porque las situaciones son totalmente diferentes. Aclaro esto, porque alguna gente dice que yo intento trasladar un modelo que ha fracasado. Lo que sucedió en España es relativamente simple de entender. Durante mucho tiempo, tuvo un sistema autárquico y un capitalismo de Estado montado de la mano del general Franco, una economía aislada que recién comienza a animarse a entrar en el mundo en los años ´60, pero que no termina este proceso hasta el año ´83, cuando se incorpora a la Comunidad Europea. Pero buena parte de aquellas instituciones del franquismo, esas instituciones corporativas, son difíciles de reformar. Todavía hoy existen enclaves corporativos dentro de las relaciones laborales españolas, como son las ordenanzas laborales (algo parecido a los estatutos profesionales en la Argentina), que fueron impuestos por el general Franco en los años ´40.
La reforma del Estado español no se produjo al ritmo que exigían los acontecimientos, no solamente porque tenían que recorrer un largo camino para situarse en el nivel en que estaban Francia, Alemania o Italia en los años ´80, sino porque, cuando España se aproximó a este nivel, ya Italia, Alemania y los demás habían reformado su mercado de trabajo y se encontraban en una posición muy distante, con sistemas mucho más flexibles y más racionales. Entonces, lo que hace España en 1984, cuando asume el gobierno socialista, es dar una vuelta de tuerca para democratizar el sistema de relaciones laborales y hacerlo compatible con la economía de mercado. Eso permite que durante los cino años siguientes, en los cuales España creció a 3 o 4%, se crearan 2,2 millones de puestos de trabajo. La reforma, por lo tanto, fue exitosa.
Cuando empieza la recesión en el año ´93, no hay duda de que viene acompañada por un aumento importante del desempleo. Este es el problema que tiene España hasta hoy, y la respuesta del gobierno ha sido no volver atrás a un sistema más rígido, sino avanzar hacia un sistema mucho más flexible aún, para ponerlo en sintonía con los cambios que han ocurrido en el resto de Europa.
– En este momento, en todo el mundo, el desempleo parece ser parte de un problema mucho mayor.
Los bajos salarios representan una amenaza social igualmente grave y son, a su vez, promotores de la desocupación, porque alientan a una parte de la masa laboral a quedarse en su casa cobrando un seguro de desempleo, o a buscar una salida fuera de la economía formal. ¿Cómo se manifiesta este fenómeno en la Argentina?.
– Evidentemente, en este combate que hay por el empleo en el mundo, no solamente se trata de definir dónde va la mayor cantidad de empleo, sino dónde van los mejores empleos. Sin duda, los países que no se preparen adecuadamente para esta guerra del siglo XXI se van quedar con altas
tasas de desocupación y de marginalidad, que es peor que la desocupación, o se van a quedar con los peores empleos, que son los no calificados, de baja productividad, de bajos salarios, que no hacen sino perpetuar el subdesarrollo.
Yo creo que esto no ocurrirá, globalmente, en la Argentina, pero es probable que en algunas regiones de nuestro país, si no introducimos cambios urgentes, sobre todo en el sector público y también en el privado, es probable que se produzca este circuito entre bajos empleos y bajos salarios.