Por Miguel Ãngel Diez
Reclamar educación de vanguardia, desarrollo científico y tecnológico, inversión en energía e infraestructura, eran todos conceptos atractivos y ?aunque sea difícil de creer? novedosos.
Vale la pena revisitar la visión del autor, contrastada ahora con la realidad, tres décadas después. Era un mundo muy distinto. China era solamente un experimento, ?un país comunista?, que estaba haciendo tímidos ensayos de capitalismo. La única potencia importante, dominante en Asia era Japón. En Estados Unidos se temía que llegara el momento de la hegemonía comercial japonesa (ahora es una economía estancada desde hace más de dos décadas).
En Europa estaba en pleno auge el Mercado Común Europeo, Ãfrica prácticamente no existía, había un mundo bipolar, y seguía la Guerra Fría. Nadie preveía lo que pronto pasaría, el colapso de la Unión Soviética. Todavía faltaba para la formación del Mercosur.
Sobre estos andariveles se desarrolla la entrevista con Terragno, escritor, historiador, político y ensayista.
?¿Es muy arriesgado hacer un pronóstico de cómo se puede transformar el país y el mundo en los próximos ?no digamos treinta?, diez años? ¿Cuáles van a ser las grandes tendencias, los grandes actores?
?Borges decía que al hombre no le ha sido dada la capacidad de prever el futuro y solamente lo ve como una acentuación del presente. Y esto por supuesto vale para todo. No traté de hacer una predicción sino un plan para avanzar utilizando lo que en ese momento eran las tecnologías emergentes, la biotecnología, los nuevos materiales.
El libro tenía dos aspectos.
Uno que podríamos llamar, con cierta pretensión, filosófico , que era la idea que la tecnología iba a reducir ?como lo hizo la revolución industrial? la necesidad de trabajo; que iba a haber un periodo de transición, en el cual la tecnología desplaza trabajo, que es sustituido por las máquinas, por el software, por el hardware, por todas esas cosas y entonces iba a crear desempleo pero que luego iba a generar las condiciones para una sociedad más igualitaria, porque al no requerirse trabajos que demandan esfuerzo físico, iba a ser una sociedad más igualitaria. Eso todavía no se ha dado, pero no se ha dado en el mundo, todavía.
?De alguna manera se renueva el debate con la robótica, porque parece que el avance en la robótica es de tal magnitud que millones de empleos pueden desaparecer en los próximos años.
?En el libro también estaba planteado eso: la robótica, como otra de las cosas que iban a reducir la necesidad de trabajo humano. Esto, yo creo que va a ocurrir pero hasta ahora no hay indicios de eso.
Lo otro era el desarrollo de tecnologías para un proyecto de desarrollo económico. Algunas cosas se han dado. Por ejemplo, cuando me refería a la biotecnología una de las cosas que planteaba era la revolución verde. La ingeniería genética aplicada al campo iba a multiplicar la productividad, y esto ha pasado. Esas tasas de rendimiento alto que ha tenido Argentina en la última década, en gran medida, obedecen a dos factores. Uno, la adopción de los transgénicos, en el caso de la soja, multiplicado más por la siembra directa, y otro, un hecho que no estaba en los papeles, como es la irrupción de China en el mercado mundial, con lo cual la demanda efectiva de bienes, de materias primas, se multiplica y los precios se van por las nubes. Y entonces en ese momento se da una circunstancia que permite aprovechar ese salto tecnológico. Eso se dio: la productividad del campo se multiplicó…
Muro de Berlín
?… lo cual convirtió al sector agrícola en el más innovador y el que más tecnología ha incorporado de todas las actividades económicas argentinas.
?Así es, y el de mayor productividad, por lo mismo.
?Un debate muy actual es el embate contra el capitalismo, que ya no es de la izquierda, es casi un ataque interior. Muchos pensadores y empresarios en el mundo, que piensan que el exceso de consumo ha llegado a un límite, sin capacidad de reciclar, vamos a un colapso del sistema capitalista. ¿Hay algo de esto?
?La predicción es muy difícil, porque después se introducen nuevos factores. El Club de Roma había planteado que en un periodo bastante corto, que ya hemos superado, no habría capacidad de alimentar a toda la población mundial. Hoy hay esa capacidad, aunque haya una mala distribución de esas posibilidades de alimentación. Que se iba a llegar a un punto en que no se podría abastecer el mercado de alimentos. Y por supuesto, no preveía esto, la biotecnología, etc.
?Pero a lo mejor al señalar el problema, obligó a que mucha gente pensara en ese tema y a encontrar soluciones.
?No sé si tuvieron tanta influencia, pero quiero decir que ese pronóstico falló. Pero hay un caso muy interesante, que es en un estudio que se hizo en París a fines del siglo 19, que era la proyección que no se iba a poder andar por París por la cantidad de desechos de los caballos, de los carruajes. No se preveía la masividad del automóvil que Ford sacaría en 1908, creo. Entonces, es muy difícil predecir que vamos hacia un caos. Lo que sí me parece es que hay una fuerza sustitutiva de la lucha del comunismo contra el capitalismo, que es la ecología salvaje.
Porque por supuesto, la ecología tiene grandes méritos, desde el punto de vista de la salud, la ecología científica, me refiero. Pero la otra es un ataque a la empresa, al capitalismo, que lleva ?porque el comunismo era una alternativa pero era también la creación de una potencia, de una capacidad tecnológica, de llegar al espacio primero que Estados Unidos? a una economía pastoril, porque no se pueden hacer centrales hidroeléctricas porque eso requiere la inundación de un área y altera el ecosistema; no se pueden hacer autopistas por lo mismo; no se puede hacer minería.
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César Milstein
?Si no se puede hacer minería no se pueden hacer energías alternativas porque las torres eólicas con qué se construyen?
?Claro. Había un senador que decía que los ecologistas eran como una sandía: verdes por fuera y rojos por dentro. Hay una fuerza sustitutiva anticapitalista que claro, tiene una consecuencia de mucha más efectividad proselitista que el comunismo, porque a la gente, ?si a mí me dicen, y yo creo esto? “esa pastera que está ahí enfrente va a hacer que sus nietos sean malformes o que usted se muera dentro de cinco años de un cáncer”, bueno, llévensela a otro lado, pero yo no la quiero ahí. Y esto es lo que pasa con la gente, si uno le habla de la lixiviación con cianuro de la minería, se asusta. No en cambio si se le dice: hay que controlarlo, hay que ponerle límites, hay que poner estándares internacionales. Pero si uno dice: eso va a contaminar las aguas, va a a matar gente, nos va a dejar sin agricultura, la gente dice yo no quiero eso. Esquel votó contra la minería.
Hay algo que no tiene que ver con esto ni con el desarrollo económico pero a mí siempre me ha llamado la atención. Es la soberbia humana. La idea primero, de que la tierra está terminada. Porque nosotros llegamos, la tierra se terminó. El planeta tiene 4.500 millones de años, ha sufrido, no sé ?de lo que podemos saber? la era del hielo, la formación de las montañas… Todo eso, ahora ya está terminado porque llegamos nosotros.
Segundo, nosotros no somos parte de la naturaleza, nosotros estamos por encima de la naturaleza, no somos un animal más. Entonces hemos sido designados por Dios, por la Naturaleza, por lo que sea, para proteger esta obra que ya está terminada y que no se deteriore. Tercero, como nos cuesta analizar el futuro más allá de unas pocas generaciones, ?por ejemplo, nos cuesta imaginar si la tierra tiene otros 4.400 millones de años. Porque para nosotros el futuro es 100, 200 años? entonces, como si fuera posible que el género humano en 20, 30 años produjera un cambio de formaciones en la tierra como las que se han producido a través de miles de millones de años. Entonces, hay cierta soberbia, y me parece que hay un sobredimensionamiento de algunos efectos que afectan la salud, que afectan muchas cosas. pero creo que hay una exageración en eso.
?Esta idea de la inmovilidad y la soberbia lleva a otro plano, que es el de la teoría económica, porque también se cree que el crecimiento es un proceso en desarrollo que puede tener altibajos, retrocesos momentáneos, pero es un proceso lineal que continúa indefinidamente. ¿Es así o puede llegar un momento en que el crecimiento se estanque y se detenga, por larguísimo tiempo al menos?
?Eso se produciría si hubiera un non plus ultra del conocimiento. Si es que el ser humano va a lograr el conocimiento total van a pasar mucho millones y millones de años porque la incapacidad que tenemos de explicar la vida y a nosotros mismos, los avances que pueda hacer la neurociencia, todo eso es todo tan limitado que la idea de que se va a agotar el conocimiento.
?Algo más concreto, que nos toca de cerca ahora, ¿cuál debería ser, a su parecer, la alineación geopolítica más conveniente para la Argentina?
?Depende de lo que produzcamos y de la productividad con que lo hagamos. Tengo la convicción de que las relaciones exteriores tienen que estar influidas por la economía como ocurre en los países centrales y no por razones ideológicas.
?Eso quiere decir que va a haber un desarrollo importante en la relación futura con China.
?Ya la hay. Incluso con otros países. Estados Unidos ha hecho todo lo posible por arreglar con Irán porque también hay un gran mercado, hay una fuente de petróleo y antes lo hizo con Libia, lo hizo con Iraq, mientras eran útiles a la economía. Ahora eso se ve ?y es? como una mecánica del imperialismo que trata de extenderse, pero también es una mecánica del crecimiento de cualquier país.
?Pero se supone que un país de menor peso específico como Argentina, se puede decir debe seguir muy vinculada con Europa, por sus raíces, o muy cerca de Estados Unidos que ha sido durante un siglo su alineación fundamental o debe probar con China, algunos hasta hablan de Rusia. Entonces, cuáles son los criterios que orientan la alineación geopolítica? Porque alguna debe haber.
?Si nosotros triplicamos a productividad del agro y las materias primas se disparan ?Argentina es el segundo país en producir con semilla transgénica a gran escala, después vendrá Brasil como tercero? le vamos a vender a China o a cualquiera que tenga una demanda efectiva.
?Especialmente a los mercados asiáticos…
?Sí, claro, y eso va a establecer las relaciones. La cultura además nos puede mantener ligados desde otro punto de vista. Tal vez una de las cosas a las que hay que darle mayor importancia es a las relaciones regionales. Porque aún con las diferencias que podamos tener, más allá de la soberbia argentina, pertenecemos a una región. Eso es algo que no se ve pero yo creo que es muy interesante. Cuando se produce el movimiento independentista se produce al mismo tiempo en todas partes. No había entonces mail, ni teléfono, ni telégrafo. Y sucede casi simultáneamente. En un momento la interpretación de la crisis española por la invasión napoleónica hace que en Caracas, en Buenos Aires, se pusiera en marcha el proceso de emancipación.
Desde entonces, en el siglo 20, cuando hubo gobiernos militares populistas, los hubo en todas partes: Pérez Jiménez, Rojas Pinilla, Ibáñez, Perón, Stroessner. Después, cuando hubo guerrilla, hubo guerrilla en todas partes; cuando hubo un proceso de democratización, lo hubo en todas partes; cuando hubo un proceso de democracias mediatizadas, como pasó acá en los años 50 con Frondizi; con Illia, que había democracia pero había limitaciones, proscripciones. Cuando hubo una redemocratización como la que se produjo en los años 80 se repitió en todas partes.
?Entontes eso nos lleva a la siguiente pregunta, que es ¿tiene futuro el Mercosur?
?Creo que no, porque para que el Mercosur sea un mercado común, una unión, hace falta un Maastricht; es decir, hay que tener una política monetaria, cambiaria, fiscal común, porque si no, no se puede. Por supuesto, si un país devalúa tiene una ventaja respecto de los otros. Harían falta instituciones, primero, abrir las fronteras, que el que se recibe de ingeniero en Paraguay pueda ejercer en la Argentina o en Brasil; que haya una moneda única; que haya un pasaporte común; que haya una Bruselas, que el Parlasur sea un parlamento y no una ficción. Si no hay eso, yo creo que el Mercosur es una idea, nada más.
?¿Es posible que Internet haya cambiado la forma en que pensamos?
?Sí. Por ejemplo, yo creo que Internet, la telefonía celular, Facebook, Twitter, Whatsapp, por ejemplo, nos están alejando de la contemplación y de la reflexión.
?¿Pero eso no es un prejuicio a favor de la literatura escrita, de los artículos largos…?
?No, no, en todo caso de la filosofía. Hablo de la reflexión. Eso son valores que tenemos. Esto no quiere decir que todo eso no cree valores nuevos o una sociedad distinta, pero la persona que va hablando por teléfono o enviando mensajitos y demás se abstrae del entorno, podría estar en cualquier parte.
?Esa es una manera diferente de actuar, pero ¿será también una manera diferente de pensar? ¿El recibir la información de la manera que la recibimos a través de Internet?
?Sí, claro. La introspección, la observación, la contemplación, todo eso producen un tipo de cultura distinto al de la instantaneidad, a la de la conexión social permanente. Sí, claro que va a dar una manera de pensar diferente.
?Tanto en la Argentina como en el mundo, ¿cuál va a ser el tema científico dominante en el futuro cercano?
?Creo que el campo es el único que ha incorporado masivamente tecnología a la producción. Me parece que en la producción de bienes, la vinculación entre industria y tecnología es muy necesaria y supongo que ese puede ser el próximo paso, porque en definitiva eso es lo que planteaba la Argentina del Siglo 21.
?En un país con recursos limitados a veces se plantea qué es lo que hay que favorecer en el campo científico. Si se desarrolla más el lado de la ciencia básica o que se hagan cosas concretas que se pueden mañana asociar con una empresa para producirlas.
?Sí, pero es muy difícil hacer cosas concretas si no se tiene ciencia básica. Lo que uno puede decir es, el conocimiento científico se importa y la tecnología se desarrolla. Pero después se ve que la tecnología se desarrolla allí donde hay ciencia. La computación, la comunicación internacional, todo eso, ¿dónde se desarrolla? Donde hay ciencia. Por supuesto que para un país pequeño desarrollar ciencia es una aspiración bastante fuerte pero lo hemos hecho en otra época.
Alguna vez se dijo: “Japón robaba”. Pero hay que saber cuáles son los desarrollos en otra parte, hay que saber qué es lo que hay que robar, cuándo hay que robar, de qué manera hay que robar, cómo se aplica lo que uno roba. Y si no hay conocimiento científico eso es muy difícil de que se produzca. Y después la ciencia puede tener un desarrollo práctico inmediato.
Lo que pasó con los anticuerpos monoclonales de César Milstein. Que lo hizo en Inglaterra, pero que los podía haber desarrollado aquí porque él lo que vio es que el cáncer es una reproducción continua de células y que los linfocitos son el mecanismo inmunológico de rechazo a la invasión externa. Y se le ocurrió que podía unir linfocitos con un tumor fuera, es decir, en laboratorio, para que se produjera un crecimiento continuo de linfocitos y con eso hizo los anticuerpos monoclonales.
Es un razonamiento muy simple. Pero Milstein decía que en ciencia nadie puede decir que es inventor, porque la ciencia es una escalera. Uno está en un escalón porque abajo están todos los escalones previos. Es un razonamiento interesante.
?¿Cuál le parece que va a ser el tema de debate dominante durante el año que viene en la opinión pública, en la sociedad, en los directivos de esta sociedad?
?O cuál debería ser el debate central, porque una de las cosas decepcionantes es que lo que se debate tiene que ver con la psicología, los sentimientos. Hoy, uno podría preguntarse cuál tendría que ser el debate hoy. O cuál tendría que ser el debate en un proceso electoral. Y hay gente que dice que Cristina Kirchner es muy soberbia, otros que dicen que es una conductora; que Scioli es un hombre dependiente o un hombre con una personalidad escondida; que Lilita Carrió es loca o que es la única que ha puesto la corrupción sobre la mesa. Todas son caracterizaciones de los personajes.
No cuáles son sus ideas y qué es lo que pueden hacer. No hay, ahora mismo, un debate sobre cómo hay que combatir la inflación. Por ejemplo, cómo hay que reducir la inflación y mejorar al mismo tiempo el tipo de cambio, porque una cosa es contradictoria con la otra. Si tenemos un tipo de cambio más competitivo aumentamos la inflación que es una de las más altas. Cómo hacer la redistribución del ingreso a través de una política impositiva sin retirar ayudas sociales que son soluciones temporales pero que mantienen la estructura de la distribución del ingreso.
No quiero decir que a todo nivel se puedan discutir estas cosas, pero esto no lo discuten los políticos, no lo discuten los periodistas, y todo son relaciones, las encuestas, si uno avanzó o retrocedió y veo que hay muy poca discusión o ninguna de temas de fondo.
“Los candidatos no hacen propuestas”. Si un candidato se pone a explicar cómo hay que retirar los subsidios sin provocar una crisis económica y social, la gente cambia de canal y eso tiene cero o uno de rating.
?Eso es cierto, pero como el año que viene las elecciones van a estar terminadas y habrá un nuevo gobierno qué tema o temas se pueden instalar en el debate que sean realmente importante?
?Creo que la gobernabilidad, pero ocurre que también muchas veces es asociada a la idea de si este hombre es capaz Es muy fuerte en la Argentina este sentimiento de que una persona puede cambiar el rumbo, la idea de cuantificar el poder. ¿Qué porcentaje de poder puede tener un presidente, no sé ¿10, 15%? ¿ ¿Cuáles son los condicionantes externos, cuáles son los condicionantes políticos , sociológicos, culturales? No puede hacer lo que quiera. Pero, si por ejemplo, la economía florece, bueno es un mérito del presidente o del equipo que conduce. No importa si eso ocurre es porque irrumpió China, porque cambió el mundo. Y al revés, si los precios de las materias primas están por el suelo y hay inflación mundial, el responsable de la crisis es el presidente. La gente no tiene por qué tener conocimiento técnico pero hay que inducir, desde el periodismo, desde la política , a que se entiendan cuáles son los factores que determinan hacia dónde va el país.
