Valores fuertemente arraigados

    Por Carlos Fara (*)


    Carlos Fara

    El elevado convencimiento en torno de la democracia que denotan ambas encuestas tiene un par de aristas a destacar en el segmento empresarial:

    1) la agenda democrática es, sobre todo, la de las libertades clásicas (elecciones libres, libertad de prensa, transparencia), y le dedican poca atención a la equitativa distribución de la riqueza; y

    2) el sostenimiento de las libertades no es a cualquier costo: 60% prefiere “estabilidad política, social y económica con cierta restricción a las libertades”, mientras que 40% prefiere plenas libertades aún con incertidumbre política, social y económica.

    La gran mayoría cree que la democracia es el mejor sistema para reducir la brecha entre ricos y pobres –65%–, pero las opiniones se muestran muy divididas cuando se juzga al sistema democrático como condición indispensable para el éxito económico. Seguramente lucen en el imaginario el caso de China y de otros países del sudeste asiático.
    En materia de países, EE.UU. es para los empresarios el mejor ejemplo de democracia junto con el bloque escandinavo –Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia– más Suiza. De Latinoamérica destacan a Uruguay y Chile, aunque en el mismo nivel que la Argentina. No figuran las dos economías más grandes de la región: Brasil y México. Este último dato ratifica que existe cierto divorcio entre buen desempeño económico y democrático al mismo tiempo. Por el lado negativo, las palmas se las lleva Venezuela, y en menor medida Cuba, aunque en el mismo nivel que la isla está nuestro país.

    Libertades individuales

    El rol de las libertades individuales es un “issue” fuerte. Si bien 60% prefiere estabilidad con cierta restricción –como se mencionó antes– frente a la posibilidad de “apoyar a un Gobierno que tome medidas tendientes a reducir libertades individuales en el contexto de una crisis económica”, 70% expresa su de­sa­cuerdo.
    A partir de varios indicadores a lo largo del estudio, está claro que se podrían aceptar restricciones económicas, pero jamás individuales. Es evidente que el peso de la historia juega un papel muy fuerte en el imaginario. Definitivamente no hay un consenso respecto a que libertad económica es un socio imprescindible de las libertades individuales: los empresarios están muy divididos al respecto.
    Fuera de casa las cosas son distintas, ya que mantener relaciones con un Gobierno no democrático, si le trae beneficios al país, es apoyado por dos tercios de los encuestados.
    La percepción cambia si se comprobasen “violaciones reiteradas a los derechos humanos”. Pero no hay consenso respecto al efecto contagio con las malas prácticas democráticas de un país socio.
    A la hora de fijar las prioridades gubernamentales, se le da asigna más peso a los medios de comunicación, en primer lugar, y a los sindicatos, en segundo término. Terceras marchan las grandes empresas y recién en cuarto lugar los ciudadanos.
    Si bien los empresarios muestran una fuerte convicción democrática, desconfían de la capacidad de los votantes para elegir acertadamente a sus dirigentes: 70% no cree que tengan los “conocimientos suficientes”.
    Por último, consideran que el mejor Presidente de esta etapa democrática fue ampliamente Raúl Alfonsín. Casi nadie menciona a Cristina Fernández de Kirchner y a Fernando de la Rúa, mientras que Carlos Menem, Néstor Kirchner y Eduardo Duhalde obtienen prácticamente el mismo porcentaje. Esto muestra que tanto en el nivel empresarial como en la opinión pública predomina la buena conciencia en el imaginario respecto de identificar al líder radical como ícono de la recuperación de la institucionalidad.

    Se podría decir que no se han registrado grandes diferencias entre el mundo empresarial y los ciudadanos comunes respecto del tema que nos ocupa. De todos modos, se pueden señalar dos importantes desacuerdos:
    1) el electorado le otorga un rol preponderante a la “distribución equitativa de la riqueza”; y
    2) los votantes ponen en un pie de igualdad a Alfonsín con Néstor Kirchner como mejor Presidente de esta democracia (los dos fallecidos).
    Analizar estos datos resulta reconfortante desde el punto de vista de la solidez de las instituciones, ya que no hay largo plazo para la democracia si sus valores no están fuertemente arraigados en la matriz cultural.

    (*) Consultor político. Especialista en opinión pública, campañas electorales, estrategias de comunicación y marketing gubernamental. Galardonado con el Premio Aristóteles a la Excelencia 2010, en reconocimiento al trabajo realizado en elecciones en Santa Cruz de la Sierra, Bolivia, encabezando el Dream Team del año que se compone por los 10 mejores consultores mundiales en materia de campañas políticas. Ha participado en más de 100 campañas electorales en la Argentina y Latinoamérica.

    Marcos Novaro

    Se logró evitar la versión más degradada del populismo

    La democracia aprendió poco en estos 31 años, aunque sobrevivió a desafíos muy grandes. Los partidos están debilitados sin que se haya avanzado hacia la selección de buenas prácticas de gobierno. Federalismo y transparencia son dos de los grandes déficits.


    Marcos Novaro

    Profesor titular de la materia “Liderazgos, representación y opinión pública”, desde agosto de 2000, y adjunto regular de la materia “Teoría política contemporánea”, desde agosto de 1999, en la carrera de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Marcos Novaro, 49, enciende luz verde a la conciencia colectiva intergeneracional que logró la democratización, amarilla a la cooperación entre los partidos y roja a un federalismo que penduló entre la sumisión a una disciplina concentrada y acorralar a un poder central débil.

    –Con 31 años sin Gobiernos de facto en la Argentina y una visión distinta de lo que representa la democracia para las distintas generaciones que convivimos hoy, ¿haría falta un debate para ver cómo sigue?
    –Crear una conciencia pública colectiva intergeneracional ha sido uno de los desafíos de la democratización. No es un fenómeno nuevo o problema cívico y de cultura política. Recordemos lo que sucedía con los jóvenes de los 70 que se hicieron peronistas y no les podían creer a sus mayores lo que les contaban lo que había sido la experiencia peronista de mediados de siglo, y advertían que no había sido tan democrática y que había tenido sus problemas.
    Muchos jóvenes creyeron que la proscripción de Perón era la causante de los males en la Argentina y que si se levantaba se terminarían todas las dificultades. Ocurrió en los 70 y llama la atención que siga pasando en buena medida, tal vez no en forma tan dramática, no tan marcada, porque parece que la discusión entre generaciones es de todos modos más abierta y menos radical.

    –La democracia sobrevivió en esta etapa a desafíos como los de 1989 y 2001 en los que los Presidentes no terminaron sus mandatos por las agudas crisis económicas que se suscitaron y que podrían haber dado lugar a la caída del régimen. Ahora, ¿aprendimos de esas experiencias o simplemente escapamos?
    –En alguna medida se podría decir que fugamos hacia adelante. La hiperinflación debería haber dado lugar a un aprendizaje sobre la necesidad de cooperación entre los partidos, de prevenir los problemas antes que estallen. Se llegó a 2001 y esos mismos problemas generaron que la convertibilidad siguiera hasta el final y desembocara en una crisis mucho más aguda que si a fines de los 90 se hubiera actuado. De todos modos, después del estallido de 2001 hubo un poco de cooperación entre los partidos. El Gobierno de Duhalde fue una experiencia inédita en ese aspecto. Pero como no resultó lo intensa que debería haber sido, puede decirse que fracasó, al dar lugar a una concentración de poder aún mayor.

    Opción única de mayorías

    –¿Hay alguna cooperación entre partidos, hoy?
    –Las fuerzas de la oposición tratan de cooperar, de frenar ofensivas muy dañinas para el sistema institucional. Lo hicieron para detener la reforma de la Justicia, para acompañar a los sectores productivos en el conflicto con el campo, pero fue mientras duraban las batallas, luego de 2009 fracasó. No hubo propuestas de otra salida. Fueron incapaces de mantener sus alianzas, naufragaron los pocos acuerdos que habían elaborado, lo cual dio lugar al renacimiento del kirchnerismo como la única opción de mayorías, que derivó en la concentración y personalización del poder.
    La crisis de los partidos tiene que ver con la insatisfacción de una parte importante de la sociedad con el modo habitual de funcionamiento de las instituciones políticas y, como tal, demanda de cambio. Entonces, como desde los albores de la política en el país, en esas circunstancias se evoca la nueva política (ya Yrigoyen hablaba de ella, Perón, Alfonsín, Menem, Kirchner lo mismo), que finalmente siempre termina siendo usada como instrumento para concentrar el poder en el Presidente, eliminar mediaciones y arenas de negociación y personalizar la toma de decisiones.
    La experiencia de la última década fue muy elocuente de esto. Se argumentó que con la transversalidad se sustituirían viejas estructuras partidarias, que eran decadentes, conservadoras y responsables de todos los problemas que habían estallado en 2001. Y terminó en un estilo de gobierno sin mediación partidaria, al que no se le reconoce ninguna estructura en la que negocie sus iniciativas, sino que las impone, y las bancadas, gobernadores e intendentes se alinean como tropa y son alimentados por una caja de recursos.

    Dependencia del peronismo

    –¿Profundizar el presidencialismo o ir a un parlamentarismo?
    –El reformismo institucional ha progresado más por el lado de cómo hacer para que funcione mejor el presidencialismo actual, y se ven avances en toda una agenda para discutir sobre el federalismo, lo que no requiere cambiar el régimen presidencialista, sino permitir una cooperación mayor entre los distintos niveles de gobierno y que la formación de mayorías nacionales no esté tan dependiente del peronismo.

    –¿Federalismo, unitarismo o discrecionalidad?
    –Tiene que haber un sistema, como el que hizo Brasil o el que funciona en Estados Unidos, que permita la cooperación entre niveles provinciales y nacionales y garantice la competencia política para que esos poderes nacionales no se vuelvan factores antidemocráticos. Hoy muchas provincias (y cada vez son más) son regímenes de partido único. Claramente, no democráticos. Y esos poderes provinciales tienen una presencia muy grande en la legislatura nacional, sobre todo a través del Senado. Por lo tanto se convierten en un poder de veto frente a cualquier alternancia política, así sucedió con Alfonsín, en mayor medida contra la Alianza y tal vez vuelvan a hacerlo en el futuro. El único que ha podido lidiar contra ellos fue un poder nacional que liberó recursos en forma discrecional para compensar esos poderes territoriales no democráticos.

    –¿Las mayorías son antídotos o refugios de la corrupción?
    –La idea básica de la combinación entre democracia y república sería que un juez no sea electo por la mayoría, sino por su capacidad y honestidad, que la pueda defender públicamente, y que pueda perseguir inclusive a quien tenga los votos. Que el que los tenga deba cuidarse de un poder que es ajeno a los humores sociales. Esa simbiosis no ha podido cuajar todavía aunque resistió los embates de los últimos años, en particular, para voltearla, cuando la democracia se había presentado como una idea unilateral: al ser el Gobierno del pueblo, el que se oponga a la mayoría es por lo tanto inmoral, vicioso y hay que eliminarlo. La Argentina ha logrado evitar el mal del populismo, de la versión más degradada de la democracia popular, pero eso no quiere decir que tenga las instituciones adecuadas para garantizar transparencia. Lo que la garantiza es que la corrupción no pueda ser completamente impune. Pero después de 30 años, conformarse con que esté en problemas un vicepresidente que pasó 10 años cometiendo todo tipo de trapisondas alevosas, será un motivo de satisfacción pero no alcanza como consuelo: la democracia tiene que hacer mucho más que eso por la transparencia.

    Dante Sica

    Coparticipación que equilibre el poder entre provincias y Nación

    Instituciones y economía no siempre se llevan de la mano. Las crisis derivan en excepcionalidades y estas en una discrecionalidad que incide sobre la forma de hacer negocios. Un marco regulatorio, adecuado y estable, es condición indispensable para que las inversiones se canalicen hacia sectores con gran potencialidad.


    Dante Sica

    El vasto background que forjó desde su puesto de director de la consultora abeceb.com que fundara hace más de 20 años, que cuenta con una nutrida clientela empresarial, lo lleva a reflexionar que sentar las bases de un futuro proceso de expansión sostenible requerirá de la existencia de reglas de juego estables y creíbles.
    De este replanteo institucional, más el restablecimiento de un marco regulatorio adecuado y estable, dependerá que los sectores que presentan ventajas comparativas, como la energía, la minería y el agro, canalicen las inversiones con gran potencialidad en el mediano plazo, afirma el ex secretario de Industria, Comercio y Minería.

    –¿Hasta dónde un Gobierno que tiene más de 50% de los votos estaría obligado a legitimar sus políticas con las minorías?
    –La democracia implica gobernar para todos. Es cierto que hay una mayoría que puede ganar pero eso no implica que le dé atribuciones para tener una total discrecionalidad. Solo se da de ese modo en ámbitos dictatoriales o monárquicos. Por más que en una democracia se tenga una mayoría, no legitima abusos. Siempre hay que tener en cuenta la opinión de las minorías e intentar lograr la construcción en base a consensos. Lo que pasa que cuando se tiene la mayoría en el poder y hay una oposición de baja calidad o bajo nivel de presencia se está mucho más proclive a incurrir en abusos.

    –¿La excepcionalidad habilita a la discrecionalidad?
    –Hay situaciones de crisis o de caos que abren la posibilidad de excepciones en cuanto a la restricción de ciertas libertades individuales que tengan que ver desde el punto de vista social y económico, lo cual se justificaría cuando el caos es generalizado y siempre que rijan en un muy corto plazo. Pero en el fondo, si uno tiene un espíritu democrático, no hay ninguna razón, desde el punto de vista de las mayorías populares, para que se tienda a coartarlas.

    –Sería el caso de la crisis de 2001, ¿pero por qué pasaron más de 10 años y continúan renovándose las facultades otorgadas al Poder Ejecutivo aduciendo emergencia económica?
    –En 2001 era claro que una ley de emergencia que pusiera ciertas restricciones o le diera atribuciones era necesaria para poder reconstituir el entramado no solo económico e institucional sino el social, que se encontraba casi colapsado. Pero una vez que se puede salir de esta situación excepcional, porque la sociedad entiende que de alguna manera se ha restituido la normalidad, ya no debería ser necesario vivir con el hecho de una emergencia económica que le dé tantas atribuciones al Poder Ejecutivo. El límite se marca en cuanto se empieza a salir del colapso, la economía se recupera y se normalizan las situaciones de empleo. Ahí tiene que participar el Congreso para determinarlo.

    –Bueno, podría decirse que hubo otros contratiempos después de 2001: el faltante de divisas que obligó a poner cepos a las importaciones, a la compraventa de divisas, el riesgo de default ante la posición de la Justicia de Estados Unidos en los juicios de los holdouts…
    –Las recientes medidas intervencionistas que tomó el Gobierno están más asociadas a la impericia económica en el manejo de la política pública que generó una crisis endógena y no como consecuencia de una situación que le haya sido ajena. En 2001 sí hubo una crisis generalizada, mientras que lo que estamos viviendo ahora deviene de un mal ejercicio de la política económica, que termina poniendo cada vez más restricciones en un Gobierno que es muy discrecional.

    –¿No tendrá que ver también que el Congreso haya perdido protagonismo y los partidos políticos, inclusive el PJ, se hayan debilitado?
    –La crisis de 2001 generó un debilitamiento del Estado federal. Es cierto que la recuperación exigió, quizás, en esa atribución de ciertos mecanismos de la ley de emergencia, una transferencia de poder más fuerte hacia el Ejecutivo. Es claro que en los últimos diez años hubo una atrofia, porque en especial la pérdida del federalismo fiscal ha hecho que, no solo tengamos un Congreso más diluido, sino que tengamos provincias también más diluidas y que perdieron la característica federal. Son casi dependientes del Gobierno nacional.

    Las corporaciones

    –¿Es posible una convivencia armónica entre el régimen democrático y las corporaciones que concentran el poder económico cuando no hay una euforia de crecimiento que amortigüe los conflictos de intereses?
    –Todos los sistemas democráticos cuentan con herramientas e instituciones que permiten regularlo. Conviven con grupos empresarios que van creciendo y hay desde las leyes de defensa de la competencia, las antitrust, las antimonopolio, etc., que deben ser puestas en práctica. Para esto se requiere una institucionalidad fuerte, no solo el marco normativo, sino ser estrictos en la aplicación. En la Argentina, el marco normativo de esas regulaciones recién empezó a desarrollarse a mediados de los 90 y nunca llegó a implementarse, cuando en el país siempre tuvimos una volatilidad económica: el Gobierno no controla o no utiliza los instrumentos que da la democracia para poder regular y no se aplican penas y castigos.

    –¿Hay que corregir el rumbo de la democracia luego de 31 años de funcionamiento ininterrumpido?
    –Para ir hacia una democracia con un marco institucional mejorado debemos volver a tener un equilibrio. Se debe, por ejemplo, desde el punto de vista económico, disponer de un mecanismo de coparticipación que vuelva a dar un justo equilibrio institucional entre el poder de las provincias y el de la Nación. Hay que considerar que pueden existir Gobiernos que ganen por mayoría y que respeten el derecho de la minoría.

    –¿Deberían consensuarse previamente políticas de Estado entre los candidatos presidenciales que se presentarán en 2015?
    –Todos pensamos que la próxima elección va a ser más de ballotage y que vamos a una fragmentación del poder, con lo cual está claro que el Gobierno que venga tendrá que ser mucho más dialoguista, lo que todavía no está por lo menos plasmado en los distintos estamentos, pero todos saben que tienen que ir a reglas de juego más estables con cierto consenso. Quizá no se note tanto en los temas que hacen al federalismo fiscal, terreno en el cual los políticos tendrían que ser más explícitos.

    –¿Qué rol juega el sector privado en una instancia como la que se avecina?
    –Hay que tener en cuenta un aspecto fundamental, y es que ninguna de estas cuestiones se puede atacar si las instituciones no están en regla. Esto es, no será posible sentar las bases de un futuro proceso de expansión sostenible sin la existencia de reglas de juego estables y creíbles. De hecho, este aspecto resulta clave para los sectores que presentan ventajas comparativas, como la energía, la minería y el agro. En estos casos, la construcción (o restablecimiento) de un marco regulatorio adecuado y estable será una condición indispensable para que se canalicen las inversiones hacia estos sectores con gran potencialidad en el mediano plazo.

    Entramado institucional

    –¿Estamos a las puertas de paquetes de medidas disparados por el próximo Gobierno de acuerdo con el diagnóstico que tenga de la economía o de reglas de juego de fondo que enderecen el rumbo democrático?
    –A partir de 2015, el próximo Gobierno no solo tiene que dar una estabilidad macro, sino reconstituir el entramado institucional. Se requiere tener un sistema claro y avanzar en el intento de ser estables en las reglas de juego para poder captar inversiones externas, y construir un marco de recomposición del federalismo fiscal. No puede haber esta atrofia entre el Gobierno nacional, las provincias y los municipios. Hay mucho camino por recorrer en materia de reconstitución institucional, que dentro de eso va a implicar también reglas de juego en los temas relacionados con el federalismo fiscal.

    –¿Prefiere algún modelo de democracia que se esté aplicando en el mundo para identificarnos?
    –De hecho, no hace falta mirar muy lejos para encontrar casos exitosos de países que han logrado estabilizar sus economías sin que medie una crisis, atacando la inflación y reduciendo el déficit fiscal a través de la instalación de metas graduales alcanzables, acuerdos generales entre todos los sectores y actores de la economía, y de la determinación de reglas del juego estables. Sin duda, la experiencia de algunos de nuestros vecinos –como Chile y Brasil en las últimas décadas– puede resultar útil a la hora de diseñar posibles caminos a seguir en el mediano plazo para favorecer un proceso de crecimiento basado en la inversión y la creación de empleo.

    Carlos Gervasoni

    La democracia afectada por candidaturas individuales

    Si después de la etapa iniciada en 2001 la Argentina pudiese consolidar un sistema de partidos más o menos razonable, entre dos, tres o cuatro –aliados o no–, que la gente vea como referencia, con algún contenido ideológico más o menos claro, la democracia funcionará mejor.


    Carlos Gervasoni

    Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame, con dos Master, en Ciencia Política y en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de Stanford y profesor e investigador del departamento de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la UTDT, este especialista en estudios sobre la democracia, política provincial, opinión pública y metodología de la investigación social, de 46 años, supedita el futuro equilibrio entre la Nación y las provincias a la identidad partidaria y la fortaleza fiscal.

    –Hoy el Gobierno nacional y los de las provincias se relacionan con un federalismo a la unitaria, ¿qué cabría esperar para después de 2015?
    –Que haya un vuelco más favorable hacia las provincias después de estos años de centralización fiscal. Todo lo que sucedió en el kirchnerismo tuvo que ver con un Gobierno central muy fuerte, con muchos recursos y con gobernadores del mismo signo político. Lo que va a ocurrir después de 2015 dependerá de quién sea el Presidente y de cómo estén las arcas fiscales. Ha habido en el pasado situaciones en las que los gobernadores negociaban en bloque con un Presidente de otro partido, como Alfonsín con los peronistas, De la Rúa también. Y en general se trató de una situación débil del Gobierno nacional. El equilibrio con las provincias dependerá de la identidad partidaria y la fortaleza fiscal. Lo que sí aparecerá de lleno en la agenda es la distribución de la renta petrolera.

    –¿Presidencialismo y caudillismo confrontan desde la fuerza o la debilidad de cada uno?
    –En la Argentina, la tradición de presidencialismo es muy fuerte y esto se acentuó mucho en el período de Menem y en el de Kirchner. El federalismo fue originalmente inventado como una forma de limitar, de dividir el poder, y en la medida en que las provincias lo resignan, puede interpretarse como que la democracia se ve afectada al tener menos autonomía para tomar sus propias decisiones. Con menos presidencialismo y un poco más de federalismo seríamos un país más democrático.

    –¿Instituciones frágiles debilitan la democracia o es al revés?
    –La debilidad de las instituciones es una patología que va más allá de la democracia en cualquier tipo de régimen. Si hubiera instituciones débiles en un Gobierno autoritario también lo debilitarían. Funcionan mal o bien, con democracia o con autoritarismo. Y los problemas institucionales que tuvimos no sucedieron únicamente durante la democracia. El Estado argentino tiene muchos problemas en su funcionamiento, tanto en los 30 años de democracia como durante el Gobierno militar que la antecedió.
    En el sentido más duro del término institución, no es que haya una organización, con reglas, procedimientos y recursos racionalmente organizados en Estado, siendo que en la Argentina ha sido bastante débil en ese sentido sobre todo en la última época de facto.

    –¿Cómo se dirime la relación de fuerzas entre la democracia y las corporaciones económicas?
    –Las corporaciones económicas, los intereses económicos, los grupos mediáticos, los medios de comunicación tienen todo el derecho del mundo a decir lo que quieran y a defender sus intereses, y es indiscutible. A veces se escuchan discursos desde el oficialismo de que los grupos económicos tienen intereses, lo mismo que los mediáticos, y claro que es así.
    La democracia es el ámbito de la agenda de los intereses cuya defensa es esencial a la política, que es la lucha y conciliación de intereses. Lo que sucede es que desde el kirchnerismo se bajó una línea como si esto fuera un gran descubrimiento y como si fuera ilegítimo. Y es perfectamente legítimo que la industria automotriz quiera ganar plata y el diario La Nación defienda su forma de ver las cosas. Así es en todas las democracias del mundo y está protegido por la Constitución.

    Limitaciones y enfermedades
    –¿Libertad económica, de expresión o de prensa son parte de lo mismo?

    –La libertad de expresión y la posibilidad de que los medios digan lo que quieren son algo central de la democracia. Si hubiera en la Argentina alguien que no pudiera hablar, si fuese reprimida, cercenada, limitada, la posibilidad de expresión, tendríamos un grave problema con la democracia. La expresión de los intereses económicos no es esencial a la democracia, pero sí lo es al capitalismo. En la medida en que estamos en un país democrático y capitalista, en el que la Constitución garantiza la propiedad privada, que haya intereses y estos sean defendidos en la escena pública es normal.

    –¿Corrupción e inseguridad son enfermedades de la democracia?
    –Son un problema social, y lo hay en las dictaduras también. Está claro que éramos un país más seguro en cuanto a la criminalidad común en las calles (no en lo relacionado a terrorismo de Estado) hace 30/40 años: tanto en la época de Alfonsín y en las dictaduras militares. Recién en los 90 y en los últimos años hubo un auge de la criminalidad callejera, del narcotráfico, con lo cual coincidió con la democracia. Con la corrupción, y esto se ve bien en las encuestas, la gente percibió al menemismo como un gran esquema de corrupción y también al kirchnerismo. Y asocia con prácticas corruptas a los principales movimientos que gobernaron al país en democracia, cuando antes también ocurría en Gobiernos militares en la Argentina, aunque no en forma tan pública, tan clara, tan abierta, tan fácilmente perceptible. Y cuando se compara, hay países muy autoritarios que son terriblemente corruptos, como es el caso de China.

    –Se cumplieron 31 años ininterrumpidos de democracia, ¿vamos por más?
    –Me atrevería a decir que la democracia está muy segura, y que, a diferencia del pasado y de otros países de la región, como Venezuela, que atraviesa una situación en la que se torna difícil llamarla democracia, en la Argentina hemos tenido arranques de hegemonía con el menemismo o el kirchnerismo, pero parece que el país se ha mantenido y lo seguirá haciendo en un sistema donde hay competencia real por el poder y donde se puede elegir con libertad a los gobernantes.
    La pregunta clave sería qué va a pasar con el sistema de partidos, que son necesarios para un buen funcionamiento de la democracia. En los 80 y los 90, la Argentina supo tenerlos y hoy están muy débiles. No solo por la fragmentación y el caos que hay en la oposición, sino por lo que sucede en el propio peronismo, que es un conglomerado difícil de describir, porque en el PJ, el Frente para la Victoria, hay mucha heterogeneidad adentro, que hoy se exacerba con la competencia de muchos intereses. Si esto se consolida en un sistema medio caótico de candidaturas individuales, pases de dirigentes de un movimiento a otro y gran fragmentación de las fuerzas políticas, todo eso va a ser malo para la democracia y la hará funcionar peor.