Por Miguel Ãngel Diez
Jesús Rodríguez
Foto: Gabriel Reig
El debate ha sido llevado en términos extremos. Hay gente que habla del fin del capitalismo y del fin de la democracia liberal. ¿Es tal vez exagerado? ¿Qué está pasando? Porque el G20 acaba de asumir que por primera vez desde 2008 no hace ningún reclamo para mantener al proteccionismo afuera. Eliminó ese párrafo. Evidentemente ha cambiado la agenda. ¿En qué ha cambiado?
Para Jesús Rodríguez, veterano dirigente radical que ha tenido intensa experiencia en cargos públicos y electivos, y que actualmente integra la Auditoría General de la Nación, “parece que hay un momento de incertidumbre bastante extendido. Conviene centrar la discusión y preguntarse sobre las dos tendencias más consistentes, más sólidas y más fuertes que han tenido los asuntos globales en las últimas décadas: de un lado la democratización y del otro la globalización”.
Desde su perspectiva, la democratización fue un proceso que en el tramo de los últimos 40 años, tuvo especial presencia en la Europa mediterránea, Portugal, España y Grecia. “Luego ese proceso democratizador llegó a América latina con la primera experiencia de 1983 en la Argentina y luego, en todo el mundo, después de la implosión de la Unión Soviética y la caída del muro, un fenómeno más que determinante”.
“Tiene sus claroscuros obviamente –admite Rodríguez– pero está clarísimo que hoy hay más Gobiernos elegidos por el voto de los ciudadanos que en el pasado”.
En segundo lugar la globalización. Vale la pena precisar qué entendemos por tal. “Nosotros –asegura Rodríguez– entendemos la globalización como el proceso de creciente integración de los mercados de mercancías, de servicios y financieros. Definido así estamos frente a una historia que tiene cinco siglos, no es reciente, pero sí es muy destacable en esta última etapa, en las últimas décadas, la preeminencia que tiene la dimensión financiera”.
Para el entrevistado, un diagnóstico de la evolución reciente de estas dos tendencias globales en las últimas décadas es que la falta de regulaciones en las transacciones financieras generó inestabilidades que trajeron consecuencias severas, como la crisis de 2008, “cuyas consecuencias todavía estamos pagando”.
Una consecuencia visible de la globalización es que ha reducido sensiblemente la pobreza a escala global, pero también que ha generado un aumento de la desigualdad en los países centrales, que afecta el normal funcionamiento democrático.
Para Jesús Rodríguez, la democratización y la globalización han generado una situación de tensión que abre incertidumbres acerca de las características que tendrán esas dos tendencias globales que han caracterizado las dos últimas décadas mundiales.
Es fácil convenir en que la globalización es inocente en el sentido de que lo que pasó es también responsabilidad de las empresas y de los estados que tomaron ese tipo de medidas. No es posible decir “era inevitable que la globalización llevara a esto”. Tuvo que ver con las políticas que se tomaron en algunos países centrales.
–Hay otro fenómeno interesante que es la coexistencia del capitalismo, no con la democracia liberal sino con el autoritarismo, como en China y otros países de Asia.
–En ese matrimonio entre la democracia y el capitalismo, en general, quien ha sido infiel ha sido el capitalismo. Porque hay experiencias capitalistas sin sistemas democráticos. Pero no hay experiencia democrática sin capitalismo.
–¿Hacia dónde evolucionará la globalización en el futuro? ¿Cuál será la corriente principal de pensamiento? Porque todo esto del proteccionismo, y de negación de los tratados comerciales, ha ganado espacio en otros países. ¿O serán los países del sudeste asiático los que van a imponer su impronta en el nuevo proceso?
–Parece bastante evidente que hay una reconfiguración del poder mundial donde es razonable esperar una mayor capacidad de influencia de las naciones del Pacífico y del Sur antes que del Atlántico y el Norte. Eso quiere decir China pero no solo ella. No podemos olvidarnos de la India y su papel seguramente creciente.
Y además en el sudeste asiático hay muchas otras naciones de una relevancia decisiva. Entonces parece bastante claro que eso debe ser registrado como un dato de la realidad.
Lo que también parece ser necesario considerar es que si es cierto como dice Joseph Nye que el poder tiene dos dimensiones, el hard power y el soft power y que este último es la capacidad que tienen determinadas naciones de atraer y lograr que otras deseen imitarlas, es evidente que Estados Unidos tiene en el mundo occidental una influencia derivada de ese poder blando. En cambio, pareciera que la cultura del sudeste asiático no va a tener la capacidad de soft power para que naciones como las de América latina vean ahí un lugar de referencia. Entonces China o India podrán tener hard power por su peso comercial y de inversiones pero difícilmente tengan esa otra influencia que también tiene que ver con el poder.
–EE.UU. era el artífice del TPP, que tenía la intención de actuar como contención sobre China. Pero Trump renuncia a esta posibilidad a las 24 horas de asumir, deja un vacío de poder muy importante y China lo asume de inmediato. Entonces ¿esto significa una nueva configuración del sudeste asiático donde algunos países como Australia, Nueva Zelanda o países ribereños del Pacífico, como los latinoamericanos, van a quedar un poco más ligados a la órbita comercial china?
–Aquí hay una discusión que está abierta y que es la situación de China y la OMC; si efectivamente China es considerada una economía de mercado o no, y eso tiene que ver con una interpretación y una discusión que está abierta acerca de si el período de los 10 años ya ha pasado y si efectivamente es una economía de mercado y en consecuencia rigen los procedimientos comerciales y de controversia, O, si como dice la Unión Europea nada de eso sucede, y hay que encontrar la discusión del dumping. Estamos frente a un tema que está abierto.
–Pero la discusión puede resultar ociosa si Trump termina dinamitando a la OMC.
–Sí. Ahora, la pregunta es: ¿es posible que un outsider como Trump esté en condiciones de llevar a la nación más importante del globo en un recorrido y en un tránsito que reformula de manera tan dramática su lugar en el mundo?
–Es oportuna la pregunta porque en definitiva la desglobalización no es tan fácil. Retroceder en eso no es tan sencillo. Entonces ¿cómo se para la Argentina frente al escenario internacional?
–La Argentina debe partir de una convicción: es inimaginable la posibilidad de resolver los problemas estructurales y de largo plazo de la nación argentina aislados del mundo. Debemos saber que el aislamiento político y económico lleva a caminos y a resultados desaconsejables. Entonces no está disponible la opción de si la Argentina se integra o no se integra.
Lo que está en discusión es cuál es la manera inteligente de que la Argentina se integre en el planeta, en este mundo en transformación, en plena reconfiguración del poder y con interrogantes acerca de cómo se van a desarrollar las principales tendencias globales. Lo que sí está claro es que debe integrarse desde la región de América latina y además con un socio estratégico que se llama República Federativa del Brasil.
–Esto obliga a dos preguntas conectadas. Una, ¿cuál es el futuro del Mercosur? y otra, si en el futuro los países del Atlántico, ¿pueden establecer una nueva relación con los países del Pacífico latinoamericano y junto con ellos, con el resto del escenario del sudeste asiático y Asia?
–La integración de la Argentina al mundo debe venir de la mano de mayores cuotas de integración del Mercosur. Es una de las unidades económicas casi con menos acuerdos de libre comercio con terceros países. Creo que tiene uno o dos y poco relevantes. Tiene que avanzar en ese terreno. Por eso es tan importante la discusión sobre la Unión Europea-Mercosur, que debe ser un avance y entendido no solo en términos estrictos de un comercio amplio y equilibrado en los acuerdos que se hagan, sino que al mismo tiempo debe entenderse como contribución del Acuerdo Unión Europea-Mercosur a mejorar la misión de integración hacia el interior del Mercosur. Como un incentivo a resolver las cuestiones pendientes hacia el interior del Mercosur.
Presidentes Macri y Temer
–Entonces, en la región el Mercosur y este con otros bloques del mundo. Pero ¿cuál es nuestra vinculación con el Pacífico a través de los países latinoamericanos con playas sobre ese océano?
–Está absolutamente claro que así como la Argentina tiene que aumentar su integración con el mundo y como el mundo tiene influencia creciente en el Pacífico y en el sur, la Argentina tiene que hacer todos los esfuerzos para avanzar en comerciar con esas naciones.
Izquierda y derecha
–No solamente en la Argentina. Casi sin excepción en el resto del mundo occidental, por lo menos, la clásica distinción entre izquierda y derecha cada vez dice menos. Hay populismos de derecha, populismos de izquierda, de pronto un presidente como Macri es considerado por algunos como la extrema derecha. ¿Ha perdido significación toda esa distinción entre izquierdas y derechas que dominaba el debate de hace 50 años?
–Tal vez hoy tiene menos espesura ese debate porque hay discusiones pre ideológicas que tienen que ver con las reglas de juego. Entonces, si uno cree que tiene que haber democracias sólidas y repúblicas consolidadas para discutir aspectos sofisticados de la ideología en un país como la Argentina, donde tenemos post-doctorados en populismo, necesitamos reconstruir las bases que hagan posible el funcionamiento institucional luego del avance extraordinario que tuvo el populismo en los últimos años con los desequilibrios de poder.
Como el populismo es una deformación del pensamiento democrático no está asociado al funcionamiento del déficit fiscal, el populismo está asociado al funcionamiento del sistema político y en América latina tuvimos registros populistas en los años 40 con un tono estatista. Tuvimos experiencias populistas en los 90 con programas “market-friendly”, el neoliberalismo, y tuvimos experiencias populistas en este siglo, y también en la Argentina, con una variante nac & pop.
Pero todas tenían algo en común: la subestimación de la democracia representativa, la vocación hegemónica, la desacreditación del adversario caracterizado como enemigo, la intolerancia y una situación de desarreglos institucionales peligrosos, tanto en los 40, en los 90 y como también ahora.
–Entonces la Argentina inauguró la salida del populismo y de tratar de encontrar un camino para la república, por la democracia. Es probable que sea seguida por otros países en los próximos años, pero lo interesante es que en el poder real –Estados Unidos, los países europeos– los partidos políticos están heridos de muerte. Y en la Argentina, parece que también. ¿Es así? ¿Están desapareciendo los partidos? ¿Se van a reinventar o viene otra cosa diferente?
–La Argentina es el buque insignia, si se quiere, de esta reconstrucción republicana luego de una etapa populista. Algo para tener en cuenta: salimos de un experimento político que es el más extenso temporalmente de los últimos 85 años. Doce años. Supera las dos presidencias de Julio A. Roca. Pero lo notable es que nosotros no tenemos, a diferencia de otros países de América latina en la experiencia de 1983, un registro académico, evaluaciones, análisis, interpretaciones de cómo se sale de un régimen populista hegemónico a una plena democracia republicana.
Cuando nosotros en el 83 lo hicimos en la Argentina teníamos la experiencia de Portugal y de España. Luego, en esas fechas el resto de los países de la región, –la Argentina era un islote democrático en un océano autoritario– pudieron (Chile, Uruguay, Brasil y Paraguay) analizar cómo era la experiencia argentina. Pero la experiencia de ahora no tiene un espejo donde mirar cómo son los tránsitos de los regímenes populistas a la democracia republicana. Estoy seguro de que cuando Venezuela recupere la democracia va a mirar nuestra experiencia porque va a ser interesante para sus propias evaluaciones de acuerdo a sus propias realidades.
Con relación a los partidos, está claro que hay una crisis de representación política, en la Argentina y en el mundo; está claro que hay una crisis de los sistemas políticos en general, que viene de la mano de la insatisfacción social, producto de situaciones de crisis económica, que en los países centrales se expresa en desigualdad social creciente, desconocida para ellos; que esas crisis de representación política traen de la mano experiencias populistas, que no son diferentes a las de América latina , pero sí tienen una diferencia sustancial: que allá agregan xenofobia, que nosotros no tenemos.
Entonces creo que hay un patrón de comportamiento que puede ser parecido, con especificidades. Los populismos de Europa, en general son de derecha, salvo el español de Podemos, pero son populistas.
–Hay mucha gente que interpreta el ascenso de Macri a la presidencia, apoyado por una constelación partidaria –Cambiemos– como la llegada de un partido nuevo, que no está atado al pasado, y concluye de esta realidad que es la muerte de los partidos políticos tradicionales.
–No. Primero: no puede confundirse la identidad de los partidos con la individualidad partidaria. Segundo: debe saberse que hoy en la Argentina y en el mundo es la hora de las coaliciones. No existen más los partidos que individualmente acceden al Gobierno. En nuestro caso el último Presidente que accedió al Gobierno por un solo partido político se llamó Raúl Alfonsín. Todos los demás, de allí para aquí, fueron el resultado de coaliciones electorales y así será por un rato más. No sé por cuánto, pero en el horizonte de la Argentina, de la región y del mundo así funciona.
–Aterricemos el tema en la Argentina. En primer lugar ¿qué es Cambiemos? ¿Es una coalición, es un nuevo partido que se está insinuando, es un acuerdo que va a tener años de duración?
–Cambiemos fue, en el año 2015, una muy exitosa coalición electoral que hizo posible ofrecerle a la sociedad una opción política de cambio frente al riesgo de la continuidad que tenía aparejado la vocación hegemónica que traía el régimen populista que terminó el 10 de diciembre de 2015.
Si no hubiera habido coalición, habría habido continuidad. Si el radicalismo no hubiera tomado la decisión en Gualeguaychú de avanzar en una coalición, se habría repetido el episodio de cuatro años antes cuando la presidenta Kirchner fue presidenta por casi 40 puntos de diferencia con su segundo.
Entonces, está clarísimo que esa coalición electoral que fue Cambiemos fue efectiva, fue necesaria y enhorabuena que se consolidó, que se creó. En estos dos últimos años, Cambiemos fue una eficaz coalición legislativa que le dio sustento al Gobierno de esa coalición triunfante en 2015, pero nuestra interpretación es que debe dar un paso más y constituirse en una coalición política que sea capaz de mirar el futuro tratando de generar las condiciones para evitar que un nuevo brote populista se produzca en la Argentina.
–Entonces ¿cuáles serían algunas políticas públicas que habría que definir en este concepto de una nueva coalición gobernante?
–Una: atacar uno de los primeros problemas de la Argentina, que es la exclusión social. Tenemos que saber que el régimen populista que terminó, a pesar de haber duplicado el gasto público con relación al PBI, a pesar de tener el récord de gasto público y de presión tributaria, dejó una Argentina donde uno de cada tres argentinos es pobre y uno de cada cuatro hogares es pobre. Esto es lo que nos deja el régimen. Entonces, uno de los principales desafíos es generar inclusión y el objetivo debe ser terminar con la indigencia, con la pobreza extrema.
Punto dos: reconstruir un sistema productivo capaz de ser competitivo internacionalmente para generar las divisas que hagan posible aumentar nuestras importaciones.
Tres: normalizar institucionalmente el país, sobre todo en la relación Nación-provincias, dada nuestra condición de país federal.
–Eso implica una reforma sustantiva en el sistema tributario.
–Así es. Y como esas son decisiones que requieren ser miradas en perspectiva y superan la extensión de los períodos de Gobierno, exigen, no solo por su futuro sino por la necesidad de remover obstáculos corporativos, amplias mayorías y estas exigen coaliciones políticas derivadas de acuerdos sustantivos entre distintos actores.
