Juan José Sebreli

Disgustado con un lenguaje que confunde izquierdas, derechas, democracia y dictaduras, el autor de El malestar de la política cuestiona a la sociedad por la atracción que siente desde mediados del siglo pasado por los movimientos de corte nacionalista-populista, con el peronismo como estandarte tradicional y el kirchnerismo como una reinvención que intenta sucederlo.

Juan José Sebreli
Foto: Gabriel Reig

Juan José Sebreli arrastra, entre ceja y ceja, una espina que le clavó la historia cuando apenas berreaba en la propia cuna natal del sur porteño. Lleva así 82 años de vida intelectual plena leyendo y escribiendo ensayos sociológicos, historia contemporánea, filosofía y teoría política, para recalar por fin en el sugerente título del último libro que acaba de publicar: El malestar de la política. Su propio malestar. El que incubó al llegar al mundo justo cuando el general Uriburu derrocaba con un golpe de Estado a Hipólito Yrigoyen, un antes y un después para la incipiente democracia en ciernes, según lo caracterizó.
Y ya con mucho recorrido desde aquella solitaria niñez en el barrio de Constitución y la juventud que alimentó con textos y más textos de los Weber, Sartori, Tocqueville, Maquiavelo, Mill, Kant, Hegel, Gramsci, Habermas, Schmitt, Foulcault, Derrida, Deleuze, Schumpeter, etc., pudo poner en fecha y palabras la génesis del que denomina nacionalismo populista: 1930, año del “huevo de la serpiente”.
De ahí hasta el golpe de 1943, interpreta, maduró la metamorfosis nacional del populismo, e inició un ciclo gobernado por el Ejército y la Iglesia, que 40 años después remata en el traspaso de la administración de facto a la democracia. Perón era un joven oficial en el golpe del 30 y fue el líder emergente en el del 43.

–¿Responsabiliza en consecuencia al peronismo de la versión nacional del malestar que describe en su libro?– lo interpela Mercado.
–Después de la Segunda Guerra Mundial, la Argentina no pudo encontrar el camino, ni político ni económico y desde mediados del 20, el país fue gobernado por tres partidos: el peronista, el radical y el militar –enumera el octogenario sociólogo desde su departamento de barrio Norte–. De los tres, el que tiene mayor responsabilidad en la decadencia que vivimos sin duda es el peronismo, que fue el que más tiempo gobernó. Los radicales lo hicieron muy poco. Y los militares, increíblemente, estuvieron aun menos años en el poder que el peronismo.
Confiesa Sebreli que le insumió varios años organizar la bibliografía de El malestar de la política y escribirlo. Su proyecto original era conformar una especie de manual que depurase las deformaciones que fue sufriendo el lenguaje de las ciencias políticas, la filosofía y la sociología por la manipulación mediática, las etiquetas y todo el palabrerío que acompañaron a la confusa historia moderna.
A propósito, la charla lo devuelve al cariz que tomó finalmente la obra que Editorial Sudamericana sacó a la venta:

–En el siglo 21 el populismo sigue vigente, porque el kirchnerismo lo reivindica y hasta le reconoce virtuosismo…
–El populismo recién se asumió en los años 60, después de que Perón había caído, y se prestigió después de que Ernesto Laclau escribiera un libro teórico, con toda la jerga académica en Inglaterra, donde él vive, exaltándolo, aun cuando los enemigos siguen considerándolo en forma crítica. Pero ahora los populistas se asumen en como tales, como nunca había ocurrido en la historia: se decían demócratas populares, cualquier cosa, pero la palabra populista estaba mal vista. Y ni existía esa idea en los 40.
Tal fue así que con la ola izquierdista de mitad de siglo 20 no vacilaron en proclamarse “socialistas” con el agregado de “nacionales”, algo que parecía novedoso, por más que la denominación también había sido usada por el fascismo histórico. Los jóvenes de izquierda, desconocedores de la historia del pasado reciente, cubrieron con una apariencia revolucionaria a esta ideología de derecha no tradicional. Los intelectuales de Carta Abierta también la rescatan desde esa óptica…

–¿Por qué insiste con que el populismo es de derecha, cuando el pueblo lo percibe de izquierda, progresista y afín a sus intereses?
–En Europa existe un populismo explícitamente de derecha y se lo llama casi fascismo. Y lo digo en el libro, se puede demostrar que no hay diferencia entre el populismo de derecha y el kirchnerismo. En Hungría hay un dictador que está considerado como fascista. Todas las medidas que toma este régimen autoritario elegido por plebiscito mayoritario, igual que Cristina Kirchner, son las mismas: rompen con el Fondo Monetario, saquea el Banco Central, los poderes Legislativo y Judicial están subordinados al Ejecutivo…

Democracia y dictadura
Pese a haber estudiado en Filosofía y Letras de la UBA y ser doctor honoris causa en la universidad Caese, Sebreli se considera un autodidacta y se enorgullece de no haber cabalgado con ningún golpe. Esgrime como prueba su militancia literaria durante la dictadura militar desde la “universidad de las sombras” que fogoneara para mantener viva la llama del pensamiento libre, pese a estar al alcance de la mano de un régimen que condenaba a morir o a desaparecer.

–¿Cómo explica la afirmación que hace en el libro de que no son democráticos Gobiernos elegidos mayoritariamente por el pueblo, como los de Kirchner o Chávez?
–Decirse democrático por haber sido elegido y apoyado por la mayoría, es necesario pero no suficiente. Para ser democracia también hay que interactuar democráticamente y no ser Gobierno de la mayoría con total menosprecio hacia la minoría. Deben existir los frenos, contralores, que funcionen efectivamente, algo que en la Argentina no sucede. Porque el Poder Judicial está totalmente deshecho, el Legislativo es una ínfima minoría que no puede hacer nada, y los contralores no son obedecidos… Esta es la característica por la cual criticamos al populismo: no es democracia republicana.

–¿Avanza una corriente neopopulista en América latina?
–Los actuales populismos de América latina se parecen pero no son iguales. Tampoco hay dos países que lo sean. Cristina y Chávez no son lo mismo. Al contrario, uno tiene petróleo, la otra tiene soja. Uno tiene ejército, la otra nada, salvo unos grupetes de militantes improvisados, pero nada más. Pero el modelo que rige es el chavista. En el kirchnerismo está de moda despreciar al peronismo, salvo con Evita, que la salvan, pero con ese mito de que Evita era la revolucionaria y Perón, no, cuando actuaban en forma simbiótica. Cristina menosprecia al peronismo y en realidad toma como modelo a Chávez, quien a su vez aprendió de Perón. Volvemos al peronismo, sin decirlo, vía Chávez.

–La crisis internacional se sintió atenuada en la América latina gobernada por el populismo, ¿no sería este un argumento contundente de su vigencia?
–El modelo económico populista es siempre el mismo, repetido y fracasado. El que utilizó Perón entre los años 40 y 50, de hacer un capitalismo de Estado, que no se logra, de autarquía (no lo logra). Quedan a medias siempre porque es muy difícil: desaliento del capital extranjero, expoliación del campo, que era el único en la época de Perón que daba divisas al Estado, subsidios a una industria incapaz, ineficiente, y una política basada en el mercado interno y desaliento al exterior.
Esto lleva un auge de unos cuantos años porque ahí la plata circula y demás. Y todo termina en inflación, déficit fiscal, como le sucedió a Perón en la mitad del Gobierno, en 1950, pero tuvo la flexibilidad de hacer un giro sin decirlo, llamar a los capitales extranjeros, amigarse con Estados Unidos, con el campo… Fue tarde, nadie le creyó y por eso cayó.

–Cristina Kirchner aún tiene tres años por delante en el Gobierno y podría también adaptar la gestión, desde su propia perspectiva, a los nuevos requerimientos…
–No creo que Cristina dé ese giro, porque ya lo tendría que haber hecho, como por ejemplo con la crisis del campo. Al contrario, su técnica es redoblar la apuesta. El tema ahora es que no tiene dólares, pero a cierta edad es muy difícil cambiar de personalidad. Fíjese lo de YPF, se veía venir, son ineptos. Lo de la Fragata…

–No tendrá dólares pero su política inclusiva sigue despertando adhesión y enfrente no se ve gran cosa…
–En la ciudad y los centros urbanos, que es donde más conozco, desde la época de Duhalde veo más gente durmiendo en la calle. Al principio algo hizo el grupo Kirchner para que disminuyera y ahora estamos en lo mismo. ¿Dónde está la igualdad? Hay pobreza, miseria, en el Norte hay chicos que se mueren de hambre, lo cual no existía ni siquiera durante los Gobiernos oligárquicos o las dictaduras militares. ¡Si se hicieron más escuelas, hospitales y casas durante la demonizada época de Menem que ahora! ¿Dónde está el reparto de la enorme prosperidad que se vivió en este período en toda América latina? Se desaprovechó por completo: no se hicieron rutas, son un desastre los trenes, los subterráneos, no se hicieron viviendas, aumentó en forma espectacular el número de villas miserias.

Entre las letras y el éter
Sebreli es un intelectual de pura cepa, pero cultiva su veta mediática. Así como colaboró en Sur y Contorno en sus comienzos, actualmente lo hace en Perfil, La Nación y Ñ, e incursiona activamente en Facebook como herramienta de comunicación online, además de conectarse con la programación política de la televisión después de las 22.
Ante la pregunta de si el populismo podría ser solución aun dentro de un hipotético libre juego democrático, menea la cabeza escéptico: “Se saldría con un sistema de partidos políticos, no con movimientismos. Los países como Alemania –exitoso si lo hay–, gobernaron casi siempre con coaliciones, no movimientos. No hay democracia con partido hegemónico, como es el peronismo”, afirma.

–La reciente etapa de la democracia indica que Gobiernos que no fueron peronistas no terminaron el mandato, como sucedió con Alfonsín y De la Rúa…
–Así y todo, la idea de que solamente el peronismo puede gobernar es falsa: perdió las elecciones del 83 y del 99. Alfonsín no pudo con una crisis económica internacional y el Gobierno de la Alianza fracasó porque Chacho Alvarez, que era un mal político, la fracturó al irse y se unieron en contra el radicalismo alfonsinista y el peronismo duhaldista. Acá primero hay que terminar con el partido único. Sería preferible un bipartidismo, pero no con el peronismo y el socialismo (que ambos son muy pero muy decadentes). Deberían confrontar una coalición del centroizquierda democrático, moderno y racional, contra un centroderecha también democrático, moderno y racional. Esa es la única alternativa que veo para la Argentina. En este momento nadie se hace esta propuesta. Por eso en lo inmediato soy pesimista.